Как я завязала с религиозными спорами.

09.11.2011

Переписка с подругой детства. Она:

1. Вчера наконец-то до полночи смотрела Остров (не с самого начала правда). Ну я бОльшего ожидала. Есть моменты интересные, есть характеры, Мамонов конечно удивительный. Фильм - картина, есть настроение, есть аура. Но до глубины души не зацепило, не перевернуло. Думаю, ищу, должно же цепануть, всех цепляет. Нет, не берет, не трогает. Почему? Может потому что мне воспринилось, что в фильме скорее не мысль, а какая-то навязчивая претензия на мысль. У тебя не было такого ощущения? А может и не о том говорю. Может главное то, что как мне кажется герой Мамонова по задумке должен симпатию вызывать, а у меня не вызвал как-то. Жаль, должен был, но, блин, не вызвал. Мне все остальные герои, его окружающие, разные все, но на его фоне одинаково недалекими выглядящие, почему-то более симпатичны. Может у меня чего не так? Может я сама какая-нибудь бесноватая?
У тебя какие были ощущения от фильма, помнишь?

Я: Остров у меня лично оставил хорошие впечатления. Я согласна, что это не шедевр, но мне нравится. Я Мамонова вообще люблю. Для меня самый главный смысл фильма - в реальности чуда. Если не верить в то, что происходит - то и цеплять не будет. Насчет симпатии, мне кажется, дело как раз в том, как это самое чудо может происходить с очень несимпатичным человеком. Я по далекости-недалекости особенно всех их не сопоставляла, характеры все нормальные, человеческие, ситуации вполне житейские. В общем, не заметила я, что Петю как-то выгодно противопоставляют остальным, это, скорее, его игра такой эффект создала. Ну, играет он так, самого себя, такой вот он - не себя под роль подделывает, а роль под себя. А как красиво снято, действительно - картина. В общем, я его классифицировала, как ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ фильм. Без сильных серцебиений, река без порогов, но спокойная, глубокая и красивая.

2. а ЧУДО в чем ты увидела? В исцелениях? или в чем еще?
Я: Есть такая тема в православии, что покаяние и плоды покаяния делают грех как бы небывшим. Вот это как раз то самое.

3. Таньк, меня все же мучает.
Фильм призван был, казалось бы, веру в добро вселить или хоть поддержать, но на меня не подействовало! У меня БЕЗРАДОСТНЫЕ впечатления от него! Это фильм по своей слабости не достиг цели в отношении меня или я "не тот" объект для воздействия? Что не так?

Я: Ну, как художники картины пишут. Один подойдет - ну, ничего, красиво, и отойдет. Это я так смотрю, потому что не петрю в живописи ни фига. А другой подойдет - ой, как свето-тень передана, ой, все, как живое, ну, итд. Наверное, ты по теме просто не шаришь. Художник тоже не Леонардо, чтобы прошибить любого дворника, так что и то, и то. Спокойное, хорошее полотно для подготовленного зрителя. Не для ширпотреба, хотя очевидны потуги всем угодить. Мне угодили, а тебе вот нет. Ну, ничего, не волнуйся ты так.

4. .. а ведь успокоила маленько.

5. Почитала отзывы и рецензии на Остров. Разные все. Не 50/50 за и против. Есть созвучные, есть противные. Есть такой, где например, в одном и том же вцелом противном отзыве есть пару очень созвучных мне предположений.
Ну ладно. Расчитывала я, что фильмец этот как-то "просветлит" меня, не, не настолько, но хоть "подсветлит" мне. Не случилось. Равнодушной не оставил. Слава богу, что хоть не "подтемнил".

Я: Этточно. Плохой фильм только бы подтемнил. А просветлить даже самый хороший фильм не сможет, только разве что картинку поярче сделать может.

6. Не согласна. Главная цель искусства делать людей добрее! А делать поярче - это зачетный, но побочный эффект.

Я: Не согласна, хотя это и прописная истина. Никакое искусство само по себе сделать человека добрее не может. Может только проиллюстрировать, выделить какие-то моменты для того, чтобы над ними мозгами пораскинуть, может даже показать то, над чем и не задумывался никогда. В этом смысле. А что значит - сделать добрее? Это типа я плохой, увидел в кино, как плохо быть плохим и стал хорошим? Или стал меньше ругаться? Ну, может быть. Но ненадолго. Это как носовой платок при насморке, причину не устраняет. Вон мой брат всю жизнь и книги хорошие читал, и по телеку фильмы добрые смотрел, а толку-то? Он и сейчас об искусстве очень даже любит поговорить. Это как раз мамы моей тема: он воспитывался на хороших примерах, почему же он стал плохим? А вот почему - про это-то как раз фильмец и есть. Что за грех нужно принести покаяние, тогда только человек преображается.

7. это получается по твоим рассуждениям, что только грех и последующее за ним покаяние - путь к чистоте, совершенству, богу. Смотри, получается, что все начинается с греха что ли? Без него никак? И чем больше совершенный грех, тем грубо говоря больше шансов, каясь в нем, на светлый путь встать? "Тогда только человек преображается"?
К примеру про твоего брата верну тебя к твоим же рассуждениям в предыдущем сообщении, с которыми полностью согласна: на кого-то действует, на кого-то нет. Я вот как раз ВЕРЮ, что искусство способно сделать (пусть хоть кого-то)добрее. И даже разовое, единичное воздействие в отличие от носового платка может дать импульс к продолжению и развитию.

Я: Может, может дать импульс, конечно, не только нос подтирать платком научит, но не будет тем самым преображающим фактом. И ты все правильно поняла, что все начинается с греха, вернее, с осознания греха.

8. Не моё. Осознание греха - даже если ты считаешь, что не совершал его, найди в себе, даже если не нашел, считай, что виноват уж тем, что родился? Ну, наверное, каждый взрослый совершал что-то такое в жизни за что покаяться. Совесть для этого. Если она есть, она устыдит, заставит жалеть, каяться, не забудет и удержит впредь от повторения. Но нельзя жить с постоянным ощущением вины. Такой человек сам несчастен и другим счастья не прибавит, вне зависимости от того, кается он или нет. Кстати мне показалось, что в фильме-то вот это есть. Ни жизнь, ни смерть героя не ассоциируются со счастьем, чистотой, радостью (как мне увиделось). И даже его "помогания" (или через него) людям очень неоднозначны, какое-то добро недоброе.

Я: Ну, вот все и прояснилось, почему тебе фильм не понравился. Ты смотришь на "чужой монастырь со своим уставом", ждешь может быть, что этот чужой монастырь предложит тебе устав вместо твоего привычного, и что он тебе понравится больше. Но нет, не получилось: либо предложение было не в том виде, которого бы тебе хотелось, либо сам устав тебя не устроил. И то, и то. Путь этого человека - не образец для подражания, а лишь одна возможная жизнь, прожитая в рамках "чужого монастыря". И главное здесь - итог. Этот фильм православный не потому, что там показывают жизнь монахов, а потому, что суть веры представлена. Которая тебе как раз и не понравилась. А почему его добро тебе недобрым показалось?

9. недобрым показалось, потому что "одно лечит - другое калечит" с одинаковой вероятностью перевесить в будущем.

еще, правда очень общее:
Естественное стремление человека - к любви, радости, счастью. По-моему все эти слова - синонимы. А жить понуждая самого себя к страданиям и мучениям - противоестественно. Именно идеей страдания как основой жизни мне православие и непривлекательно.

Я: а че калечит-то?

А к страданиям и мучениям он себя не понуждал, он как раз и хотел избавиться от страданий. И ведь избавился. Не заглушил в себе голос совести = голос Бога разными там оправданиями, типа, что было - то было, все равно не исправишь, на войне и не такое бывает, ну, много чего человек себе в оправдание придумать может. А выболел и выздоровел. Чистеньким на небо полетел, прямо к Богу. Вот там-то радость настоящая и есть, настоящая любовь и счастье. Так что он как раз все это получил.

10. Че калечит - нужно каждый конкретный эпизод разбирать. Если хочешь можно. Мне долго было бы. Если коротко постараться, те, кто обращались к нему за помощью, получив ее, уходили от него не более счастливыми, чем пришли, в некоторых эпизодах создалось впечатление, что лучше б и не приходили.

Вот ты так воспринимаешь, и я должна была именно так воспринять, к такому восприятию и подводили, мне кажется. Но не случилось у меня, хоть именно этого я и ждала. То как я увидела, и не выболел он, и не выздоровел, и далеко не чистеньким полетел, как бы того не хотелось к настоящим любви и счастью. Сложный он человек, сложная у него жизнь, притягивающая, но не лучше и не хуже чем у других, рядом с ним и не рядом, особенная, своя, но как ты сказала, не для примера для подражания. Совершенное не воротишь, не исправишь, обман и самообман, оправдания себе не придумаешь, но и не отмоешься ничем, никакого прощения не заслужишь (то что человек, которого он думал, что убил, явился после десятилетий его страданий, покаяний и служений живым - не прощение, поскольку не отменяет того, что он стрелял, и никакие чудеса этого не изменят). Впредь не делать подобного зла, а лучше и любого зла - единственное, что возможно и достижимо, на что и нужны силы и божья помощь. Я это увидела

Я: Эк как красиво говоришь. Не помню я чего-то, чтобы от него несчастные уходили. Ребенка вылечил? Вылечил. А что мамаша у него с дуба рухнутая и затюканная, так это не его вина. Он для нее чудо вымолил - а она тудыть, на дежурство, неблагодарная. Вот ему и обидно, что хоть бы спасибо сказала, да не ему, конечно же, а тому, кто чудо-то это ей подал. А она этого-то как раз и не видит. Она думает, что это он, чудак этот, ну, ему спасибо сказала и дальше по делам. Раз.
Бабу бесноватую вылечили - вылечил. Сам офигел от бесов этих, но ничего не поделаешь, работа у него такая.Кто несчастный-то уходил, может, забыла кого? ообще-то только этих двух и помню сейчас.
Чистенький-грязненький, ладно, главное, получил он себе выстраданное утешение, грех его хоть и был, да стал "небывшим", т.е. случилось то самое чудо, таинство, когда плоды покаяния дали ему благодать, то самое, о чем учит православие. Как раз-таки грех при этом одном-единственном условии и может быть отменен. Это называется таинством, поскольку объяснить это нельзя. Поэтому тебе и кажется, что тут чего-то не сходится. Искупил грех этот Спаситель своей крестной смертью, а Петечке (блин, забыла имя его героя, в общем, у меня будет Петей) подал прощение в дар, подарил то есть. Т.е. даром, но не совсем даром, конечно, а по его молитвам и по результатам всей жизни его. И дал знать ему час смерти своей - тоже, значит, достиг он этого общения напрямую. А в этом и смысл жизни человеческой - стяжание благодати, т.е. прямого общения с Богом. Вот в этом и есть смысл веры православной. Кому не нравится - человек сотворен свободным, волен выбирать, что ему по душе. Никого не заставляют. Вот. Ну, ладно. Рабочий день под вывеской "Остров" подходит к концу.

11. Тетка, которой он "повелел" к мужу за границу, бросив все, поломиться, ушла от него в слезах и шоке. Девушку беременную прогнал. У ребенка ногу вроде вылечил, а психологически и матери и этому ребенку травму нанес, которая еще неизвестно во что выльется. То что мать затюканая едва ли и ее вина, такой психатаки, когда он выдрал этого ребенка от ее рук, ни она ни тем более ребенок не заслужили. С девушкой только обошлось казалось бы без спорных последствий, только ведь не показали ее даже после "лечения".
Да не стал грех "небывшим". Грех-то его в том, что стрелял. По твоему получается, что в зависимости от того выжил тот, в кого стреляли или нет, грех либо есть, либо нет. Ответственность в том, что стрелял! И это ничем , даже чудом, не изменить и не загладить, это произошло.

Я: Нет, грех не зависит от того, выжил или не выжил тот человек. Грех был. И он действительно взял на себя ответственность за этот грех, правильно. Не стал самооправдываться, не забыл, ну, как еще можно с таким жить? Он пошел другим путем - путем покаяния, самым трудным и единственно верным. То, что человек выжил, это не то, чего он достиг своим покаянием. Любой грех можно искупить покаянием и плодами покаяния. Покаяние - это осознание своего греха как греха и сокрушение о нем. Плоды покаяния - измененная жизнь после покаяния. Так вот, то, чего он достиг - это благодать. Без благодати он не мог бы исцелять. И в конце жизни - искупление своего греха, видимое, осязаемое, наглядное. Есть такое понятие в церковной жизни - искупление. Это таинство. Грех становится небывшим. Это один из основопологающих моментов, который и побуждает людей менять свою жизнь. И это уже, как я вижу, из области веры. Ты не веришь, что это возможно, - ладно, твое право. Но в фильме тебе показана другая жизнь, в которой действуют именно такие правила. Ты не согласна с правилами - тоже твое дело. Тогда факультативно, для ознакомления - вот это и есть православие, которого не знают. Вообще вера, по церковным канонам, - это уверенность в вещах невидимых. Церковь этим живет уже очень долго, выжила в жутких гонениях и здравствует по сей день. Фильм - это как картина, правильно, он иллюстрирует ситуацию. Так вот "воскрешение" того человека -и есть всего-навсего иллюстрация, как бы видимая сторона того, чего он действительно достиг. Это как самый главный штрих, мазок картины. Грех искуплен и стал небывшим. Это художественный прием для выражения именно этой самой главной мысли. Человек мог бы и не выжить, правда, но это ничего бы не изменило. А так это стало очевидно. Ситуация не изменилась, она прояснилась.

Далее, по ходокам. Тетка в слезах. А как иначе? Муж и жена - плоть едина. Это тоже церковная основопологающая догма. Она же не к психологу пришла - а в монастырь, вот ей и дали церковный ответ. По головке там никого не гладят, там тебе твои грехи обнажают, ежели ты сам их не видишь, как больному диагноз ставят и лечение прописывают, не всегда приятными микстурками. Болезни разной тяжести бывают, но даже рак лечится. Так что слезы здесь вполне уместны.

Психлогическую травму ребенка ставлю под большое сомнение, считаю наоборот. Опять же, дело веры. Психатака - согласна, хотелось бы поласковее, но, видно, нельзя по-другому было. Или пропадет ребенок - или психатаку устраивать. Взял на себя насилие, а чего там, его и так за чудака держат. Или ты думаешь, что надо было отпустить и плюнуть? Нет, опять на себя ответственность берет.
"Лечение" девушки прошло нормально, не бойся. Это после экстарсенсов все с удвоенной силой назад возвращается, а в церкви такого не бывает. Потому как врач другой.

12. Все складно. Кое с чем можно согласиться. Только не соглашусь насчет того, что без достижения благодати он не мог бы исцелять. Жизнь показывает, что дар исцелять дается очень редким людям, но непредсказуемо, как и любой другой талант (здесь же и извечный вопрос совместимы ли гений и злодейство, так хотелось бы, чтобы были несовместимы, однако жизнь-то преподносит разные примеры). Это необъяснимо.
И все же я за то, чтобы совесть человека удерживала от грехов, стыд перед самим собой причинить другому зло. И очень важный момент - добро через насилие по мне неприемлемо! Это уже не добро. Человек свободен решать за себя, и брать на себя себя ответственность, а насилие всегда (во имя чего бы оно не совершалось) преступление над личностью. Самый главный отчет - перед своей совестью. Проблема только в том, чтобы она была. В зачатке она дана любому рожденному. У кого-то развивается, у кого-то почему-то нет. Воспитание, образование, искусство, многие сюда еще и религию добавляют, как раз и призваны ее развивать (из них искусство надо заметить самое ненавязчивое). Разным людям плюс к тому, что природа им дает разные способности и черты, обстоятельства жизни предоставляют разный доступ к этим источникам. Че-то меня уносит куда-то.. Возвращаясь к теме и искуплению греха. Говоря грубо и просто, согрешил - покайся, искупи, согрешил - покайся, искупи. Я, знаешь, наблюдение какое по жизни сделала? Среди людей, считающих себя верующими не меньше грешащих, чем среди считающих себя неверующими. И еще как грешащих! (только для иллюстрации один единственный маленький примерчик - Гена наш, считает себя верующим, а на мать руку поднять как нефиг делать, не говоря обо всем остальном). Честному верующему установки религиозные не позволяют грешить, а честному неверующему - совесть. И также в обратную сторону верующему позволяет грешить сознание "а я покаюсь и искуплю", а неверующему - неразвитая совесть.
Короче, от Острова мы все равно ушли, давай это дело закруглять, к одному явно не придем. Так оно и хорошо. Плюрализм итить его. Главное говна в жизни не делать никому, а способ как себя от этого удерживать, каждый сам для себя находит.

Я: Ладно. Тут мнение не мое, а каноническое. Кратко так.
1.Совесть - это и есть голос Бога в человеке. Хошь верь, хошь не верь, а по канонам так. Дается при рождении.
2.Дар исцелять дается Богом не просто так и не любому. Просто так он дается не Богом, а его противоположностью. В этом разница и объяснение, почему у экстрасенсов не получается (или получается, но потом у людей еще большие проблемы, или иногда получается - но это по статистике равно количеству тех случаев, когда болезнь проходит сама).
3.Добро через насилие - все дело в ситуации. Я думаю, что там с ребенком насилие невелико было, особенно если учитывать, что на карту ставилось. Человеку вообще даже самого себя насиловать приходится, а иначе скатимся. Вон, малыша и то мать по попе шлепает, а бывает, и ремешочком оприходует, для его же блага. А не сделай этого - погибнет со своей свободой дитя неразумное.
4.Генка ваш, как и все мы в массе своей, каяться каемся, а вот плоды покаяния не приносим, т.е. жизнь свою не меняем, потому и ходим по кругу, натыкаясь на одни и те же грабли. Это не мешает нам быть верующими. "И бесы веруют и трепещут". Все мы грешные, и вера сама по себе от греха не спасает, а только дает возможность надеяться, верить, что там нас простят. Верующий от неверующего отличается только тем, что знает, где находится спасение, корабль в море. А взбирается он на этот корабль или продолжает барахтаться в волнах - это уже другое.

13. Ну что ж, продолжим. Опять буду спорить. Постараюсь покороче.
1. От того назовешь ты совесть голосом Бога в человеке (почему бы и нет) или как иначе, сущность ее не изменится. Хороший пример - наука и религия - описывают одно и то же, но своими способами, наука - законами, построенными на цифрах, религия - образами.
2. Экстрасенсы тоже разные. Есть обманщики, которых возможно и больше, но есть и те, кто действительно исцеляет. Одному из множества других дается, независимо от того церковный он или нет, татарин или марроканец, ребенок или старик, богач или нищий, умный или не очень, мужчина или женщина и т.д. История разные примеры накопила. В разных религиях есть техники, строгое многолетние выполнение которых, помогает развить такие способности. Кому-то меньше усилий для этого требуется, кому-то больше, кому-то не дано, ни изначально, ни техникой не добъешься. Есть данные, что и таежные шаманы неграмотные от рака исцеляли.
3. Шлепнуть ребенка по попке легонько - одно, а выдрать до боли и слез, до обиды и обозленности, совсем другое. Еще раз - насилие неприемлемо ни с каким оправданием. Примером и убеждением, и ни в коем случае не насилием.
4. Образно, красиво, но не убедительно.

Я: Все это вопрос веры, поэтому и не убедительно. Люди веками спорят, так что мы тут с тобой неоригинальны. Я верю в то, что мне говорят православные старцы, а не Абу Али Ибн Сина, хоть он и самый настоящий ученый-целитель. Я оперирую лексикой и положениями православной церкви и просто доношу на своем уровне ее позицию.

Наука не может самого главного - создать жизнь в любом виде. Любопытно, что настоящий ученый рано или поздно сталкивается с вещами необъяснимыми и многие приходят-таки к вере. Даже главный атеист - В***- в конце жизни приходит к осознанию высшего начала, только никак его пока не называет. Интересно, что библейскую историю еще никто так опровергнуть и не смог, а вот описанная там история возникновения мира подтверждается научно.

Шлепнуть можно малыша, а на подростка это уже не подействует. Того надо до боли и слез, если он слова не воспринимает. Или отпустить на все четыре стороны, сняв с себя таким образом всю ответственность.

А корабль в море - это тоже не мое. Многие церкви имеют в своем плане именно корабль (бывают круглые в основании, крестообразные, а бывают именно такие, прямоугольные, подразумевая корабль). Иисус учил, стоя в лодке. Амвон в церкви - символическая лодка. Церковь - корабль спасения. Хочешь - спасайся, не хочешь - барахтайся.

14. А я верю в то, что ложится мне на душу, трогает, цепляет, а еще и подкрепляется фактами, независимо от того, высказал это православный старец или Абу.

Про науку и религию - даже мы говорим об одном и том же, но по-своему. Мироустройство одно и высшее начало никто не оспаривает. А наука и религия пытаются объяснить, описать это мироустройство принятыми ими способами, которые у них разные. Суть - то, в чем они стараются разобраться, объяснить, описать (что до конца невозможно), от этого никак не страдает, она непостижима для людей. Но двигаться к постижению сути нам дано, позволено, что и делают люди неравнодушные разными методами, кому что ближе и понятней, кто наукой, кто религией, кто и тем и другим (опять почему бы и нет, если помогает двинуться дальше) кто еще как, например творчеством (которое тоже может сочетаться и с наукой и с религией).

Ответственность за своего отпрыска снимается с родителей с того момента, как они поставили его на ноги, т.е. дали возможность, научили существовать самостоятельно - это капитал в любом виде - воспитание, образование, жилье, ремесло, здоровье и т.д. Не дал, не может твое дите по каким-либо причинам жить самостоятельно - тяни и отвечай до конца жизни своей. Ну и еще раз - насилие неприемлемо ни в каком виде, поскольку ради чего бы оно не совершалось, рождает зло. Насилие существует только там, где действует право сильного, когда один находится в зависимости от другого. Лупишь нещадно за мелкие провинности малыша, который по физической слабости и полнейшей зависимости от тебя не может тебе ответить, а на здорового лба уже за серьезный проступок побоишься руку-то поднять. Это как? Из битого в детстве ребенка не гарантия, что хорошее что-то вырастет. Может и вырастет, а может и нет, даже скорее, что нет. Боль и слезы от насилия - это зло. Мне так странно, что ты не соглашаешься со мной в этом. Насилие и битье, как одна из его разновидностей, происходят из душевной слабости, когда не хватает тебя на другие способы, о которых я говорила уже - убеждение, личный и не личный пример, еще есть, это первые, что на ум пришли. Пока ты сильнее физически и человек от тебя зависит, тебе проще насилие проявить, сорваться на насилие, чем потрудиться и поработать одновременно и над ребенком и над собой. Вся защита позиции насилия - поиск оправдания собственной слабости. Вот и все.

Я: Ладно, все так все. У меня из кучи переводов, которые на столе лежат, самый толстый, который я отложила в самый конец, конечно же, оказался самым важным. Теперь паника. Ладноть, потрепались от души. А ведь сколько еще не высказано... Никакого рабочего дня не хватит. Ну, ты эта, пиши.

15. Да мне тоже уже и поработать не мешало бы. От души портепались.

Я: Блин, равлекаешься все. А я из-за "Острова" сегодня ночь не спала, даже не ложилась. 30 страниц техники с англ. Блиин, а дома на интернете деньги кончились. Я сегодня выходная, прибежала вот на работу, чтобы отдать.

И еще два дня потом глазки в кучку. Годы-то уже не те, чтобы неспамши да на работу, да дома с детьми, да с утра опять на работу. Так и решила я завязать с темой и религиозными спорами вааще.

Искариот — Авторский бложек о веб-разработке

Как я завязала с религиозными спорами.

Последние новости

Слово

ЭГРЕГОР

Как открыть свои чакры

Смерть или новая жизнь

Чакры

Три колонны космоса

Заключение

Социальные сети

Рубрики

Последние записи

У нас нашли